-ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в »хлара

 -ѕодписка по e-mail

 

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 21.08.2011
«аписей: 22
 омментариев: 21
Ќаписано: 67

 аппадоки€. »хлара. ¬опросы без ответов

„етверг, 04 јпрел€ 2013 г. 09:48 + в цитатник

Ќа весь ѕост дальше будет про пещерки. ќчень скучна€, тЄмна€ – в пр€мом и переносном смысле, и очень монастырска€ тема. 

фотографии ¬ладимир Ўкондин

 

 ак-то всЄ врем€ сомневалась - материала действительно очень мало, по крупицам он медленно собираетс€, людей, с которыми можно поговорить-попереписыватьс€ по теме – в стране единицы. » вот ещЄ обнаружила в сети, оказываетс€, была така€ —пелестологическа€ экспедици€ в  аппадокию, сент€брь-окт€брь 2009, ё.ј. ƒолотова, научного руководител€ всего –ќ—» (!). Ќаши - в  аппадокии))) ќбрадовалась несказанно, когда нашла. ѕрилежно прослушала в записи его двух часовой(!) доклад на заседании спелеокомиссии –усского √еографического ќбщества (!) и… задумалась… ≈сли в ученом мире профессионалов по пещеркам (спелестологи€ – наука об искусственных пещерах и подземных архитектурных сооружени€х) такое, то пора и надо записывать и промежуточные результаты, вообще - любые. “ак что – вдруг кому что в голову придЄт, говорите… взгл€д со стороны, любые предположени€, даже фантастические – полезны очень.

»так, вопросов много очень, но вот практические, то, от чего отталкиватьс€ можно и руками потрогать.

1. „то это было? “ак и не пон€тно – почему именно сюда устремл€лись тыс€чи людей. „ем прит€гивало это ущелье, пробитое в скалах маленькой речушкой ћелендиз.

 —овсем недавно, после поста о ¬асилии ¬еликом, умные люди натолкнули на мысль, что ведь это то самое благословенное место, в три дн€ пути от  ейсарии, где св€титель ¬асилий уедин€лс€ от мира, вот это самое ущелье, которое он описывал, с дивно поющими птичками и козочками, скачущими по скалам. » наиболее веро€тной мне кажетс€ «военна€» гипотеза – это место располагалось последовательно на пограничье сначала –имской империи, а потом – ¬изантийской.  ак позже и у нас – вы не обращали внимани€? – монастыри строились по границам. ѕри всеобщей убежденности в отказе от оружи€ и запретах св€щенникам и монахам – воевать. Ќа фресках »хлары – множество (!) св€тых воинов, есть отдельные храмы ћихаила јрхангела и √еорги€ ѕобедоносца. “ут можно вспомнить, что каппадокийские когорты римской армии считались одними из лучших. ¬сЄ это красива€ и непроста€ историческа€ тема, и будет отдельно.

2. —овсем бабский вопрос: «„то они там ели?» Ќу, на самом деле – посмотрите на фотки - безжизненна€ почти спепь кругом,

 а каждый день тыс€чи мужчин кормить же нужно… ѕусть и скромно, но тем не менее.  аппадоки€ – переводитс€ «страна прекрасных лошадей», вообще-то. —ейчас об этом речи нет, трудно представить. ≈сть верси€ изменени€ климата и (или) уже мусульманского выпаса овечек, которые и вычистили травку всю вместе с корешками.

3. —вет и ориентаци€ . (ћестна€ карта, не ходите по ней, она не только не точна, но вообще некоторые церквушки на другом берегу)

¬ таких ограниченных услови€х с ориентацией алтарей нужно быть особенно внимательным, но при этом подавл€ющее большинство алтарей все-таки близки к востоку… ѕри почти совсем ободранных фресках рассмотреть, куда направлены удивительно прорубленные окна – трудно, но не невозможно)

4. яйцеобразна€ форма. » своды, и «апсиды» очень часто имеют €йцеобразный вид. ¬р€д ли – случайно, и вообще – мощна€ символика, особенно если внутри такого «€йца» – алтарь. (на фотографии ихларска€ церковь ѕюренли —эки (Pürenli Seki Kilise)

 

5.  аппадокийский орнамент и графика – очень своеобразные. ќни – везде, под многочисленными сло€ми штукатурки, и на «голых стенах». (√ерЄме, ÷ерковь —в€той ¬арвары, St. Barbara)

„то означают все эти «насекомые», почему этот абстрактный и названный «иконоборческим» по одной из версий тип живописи так тотален именно здесь?

6.  аппадокийский декор (ну типа как «универсальный романский»))).

 

Ќе знаю, и нигде не нашла – обратите внимание вот эта форма во всЄм –

€ бы назвала «замочной скважины». ¬ рельефах, барельефах, в форме арок и проходов.

7. „ерное смол€ное покрытие.  акие только версии не выдвигают. “урки говор€т – дети костер делали – все закоптилось (представьте какой должен быть детский костер и главное, что должно гореть), в некоторых исследовани€х написано, что это кухни были в таких помещени€х, и вот, ƒолотов повтор€ет эту версию, как бы «древн€€ копоть в особых услови€х». ќчень странна€ смола – больше всего по виду похожа€ на нетвердое мимиЄ, руки пачкает несильно, и без запаха €вного.

8. „ерные громадные залы. Ёто самое сильное впечатление от архитектуры ихларской.

√овор€т-пишут - хранилища дл€ воды, типа - цистерны, еще есть верси€ - подземные загоны дл€ скота. Ќе веритс€ ни за что, стоит только внутри побывать, а снаружи они вообще не видны)

9. “роичность ’риста-¬седержител€. ¬от в „ерной церкви в √ерЄме, отреставрированной, особенно €рко видно.

»х - три! Ќичего в богословии по этому поводу не обнаружила, и аналогов нигде нет

10. Ћитурги€, круговой обход. “ака€ глобальна€ вещь как перестановка алтар€. » сегодн€ в храме, если случайно даже сдвинут чуть алтарь – весь храм нужно переосв€щать заново… ј вот все древние алтари были вот именно такие - придвинутые к стене, потом в 7 веке их после “рулльского собора дружно отодвинули везде и стали вокруг алтар€ совершать круговой обход, так и до сих пор. ј тут фрески уже 11 века - а алтари все на своем месте остались…

11."—оты дл€ голубей" – кимитрии – уже этот вопрос  немного пыталась про€снить

12. «√лазики» повсюду летающие – тоже определились правильно, еще нашла подтверждений об этой «многоочитости», о которой уже говорила тут.

» столько вс€ких параллелей. ¬споминаетс€, что √еенна, та сама€, она первоначально – просто большой овраг в »ерусалиме... » св€зь с белокаменной нашей резьбой, и почти забыта€ ¬изанти€ - она ведь тут тоже, и вли€ни€  аппадокии – принесенное готами с пленными каппадокийцами в  рым, и пещерный след по –оссии пещерок, и крымских и в ƒивах , да и в Ѕерлюках даже вот совсем р€дом с ћосквой – черна€ ћадонна ченстоховска€, пещерна€ ведь тоже. » так перечисл€ть можно очень долго… но главное - рушитс€ всЄ очень в »хларе,


 

еще несколько дес€тилетий и, если не укрепл€ть - обрушитс€ окончательно. 


 

’рам ћихаила јрхангела - еще на карте существующий и обозначенный как открытый - на поверку уже, как выразилс€ турок-охранник, оказалс€ «close» - рухнула очередна€ скала и перекрыла весь фасад. Ќу вот, ну вот....

“ак что €, потихоньку - в пещерки, медленно и занудно напишу про церквушки, и извините, если что.

–убрики:  —татьи
ћетки:  

ѕроцитировано 2 раз
ѕонравилось: 1 пользователю



dolotov   обратитьс€ по имени привет от спелестологии ) „етверг, 04 јпрел€ 2013 г. 16:44 (ссылка)
¬ы совершенно правы, записывать надо все, в том числе и возникающие вопросы. —ведений по »хларе, такое впечатление, вообще мало в природе.
Ёкспедиции в  аппадокию организовывал »горь √рек из ќдессы. Ѕыло 6 или 7 экспедиций, я участвовал в экспедици€х 2009 и 2010 года. » еще в 1997 году был самосто€тельно.
я попробую ответить на некоторые ваши вопросы.
1. ѕочему сюда? тут во первых, есть объективна€ строна - место очень благопро€тное дл€ уединенной жизни - и субъективна€ - ну например поселилс€ тут известный подвижник (то же св€титель ¬асилий) и к нему пот€нулс€ народ, сделав место попул€рным. » покатилось.
Ќасчет пограничной гипотезы - сильно сомневаюсь. ¬изантийское пограничье проходило в этиих местах совсем эпизодически. ј римское вообще не в тему, в христианские времена тут была уже сама€ глубинка »мперии.
2. ћеста дл€ сельского хоз€йства в долине более чем достаточно, особенно ниже Ѕелисирмы, где и сейчас имеютс€ обширные сельхозугодь€.
ƒа и наверху можно что угодно вырастить, была бы вода, а ее можно получить в результате мелиоративных работ.
»зменение природных условий в регионе (опустынивание) вследствие де€тельности человека имело место, но задолго до христиан. ћусульмане тут вообще не при чем,  аппадоки€ была христианским районом до 1920 года, когда каппадокийцев выселили в √рецию.
7. „ерный налет € наблюдал во многих местах, причем именно в тех местах где были очаги (в т.ч. в кухн€х). ƒети тут, разумеетс€, практически не при чем.
—ледует учесть, что возраст этой копоти сотни лет, за это врем€ она кристаллизовалась, выветрелась, вот и не похожа на просто копоть.
8. Ёто, как считаетс€, залы дл€ собраний. —наружи их не видно из-за глыбовых навалов, а ранее у них должны были быть нормальные фасады.
9. ƒревние кимитрии в  аппадокии (и »хларе) есть во множестве, но захоронени€ там делались в нормальных могилах, в нишах никого не хоронили. »стори€ с приспособлением пещер под голуб€тни совсем нова€, это 19-20 век, времена более чем исторические. Ќикаких загадок тут нет, и ниши сделаны во множестве мест, где захоронений ну просто не могло быть.
ќтветить — цитатой ¬ цитатник
ѕерейти к дневнику

ѕ€тница, 05 јпрел€ 2013 г. 10:52ссылка
јх, спасибо, что откликнулись! ќчень рады, и очень при€тно видеть тут профессионала))).
ƒействительно, сведений по »хларе очень мало, а интересно, и не знаешь, куда с этим интересом обратитьс€.
Ќа счет первого и второго вопросов - вот, может, эта статейка немного объ€снит логику наших рассуждений. —тать€ немного пафосна€, простите это. „то это было - самый важный вопрос. √ромадное количество св. воинов на стенах - как нигде в мире. ј эпизодическое пограничье - это нормально, все наши монастыри сто€т на таких когда-то эпизодических границах. » “роице-—ергиева лавра, и —аввино-—торожевский, и —оловки и много-много других - специально строились как военные, пограничные укреплени€. Ќасчет мелиорации - ничего не известно, так же как и про опустынивание. ¬ источниках пишут, что такой пейзажик и климат был всегда тут. ј отчего произошло тут дохристианское опустынивание?

7. ѕро черный налет - про кухни, конечно, логично, но он есть и в маленьких пещерках, где во весь рост не встать, и в громадных залах, совсем не напоминающих кухни, как тут у нас на фотографии. роме того, "кухонна€ верси€" мне не нравитьс€ потому, что налет равномерный по большим площад€м, стандартно-евроремонтно так всЄ зачернено, с одинаковой толщиной, а очаг предполагает центр и периферию копчености)

8. ƒл€ собраний... ј как ¬ы думаете, собрани€ дл€ кого были? “ам очень много человек поместитс€)

9. ¬ кимитири€х были не захоронени€, а лежали кости, и как мы думаем, черепа. «ахоранивали человека в любом подход€щем месте, а потом через несколько лет откапывали, и доставали их и укладывали во все эти арконсолии и кимитирии. ќни везде под ногами и на стенах под арками. ѕричем те, которые в полу, значительно меньше, очень значительно, человеческого роста.
–еальное, а не гипотетическое существование таких "кимитириев мироточивых голов", как в √нилецком монастыре, делает эту гипотезу более жизнеспособной, чем с голуб€ми)
ѕерейти к дневнику

ѕ€тница, 05 јпрел€ 2013 г. 15:56ссылка
1. ѕо первому пункту - ну это наверное лучше обсуждать в комментари€х к следующей статье (про воинов).
2. ќпустынивание здесь как везде в ѕлодородгном ѕолумес€це, св€зано с вырубкой лесов и неумеренным выпасом скота, в первую очередь коз. –азве что дл€ засолени€ не было оснований. ћелиорацией € называю в данном случае сбор дождевой воды в цистернах, грунтовых вод в водосборных галере€х и конденсата в конденсационных галере€х. Ёто все делаетс€ в  аппадокии издавна.
3. ѕрежде всего надо отделить мух от кухонь. ) я говорил именно про толстые налеты углистой массы возле очагов. ќни очень характерны и как сказал, €вно приурочены к очагам.  опоть же на сводах больших помещений, естественно, имеет другую природу и позднейший возраст. ¬озможно, он накопилс€ действительно вследствие длительного розжига костров в пещерах.
8. Ќу был такиой обычай монахам собиратьс€ вечерами всем вместе. ¬от зачем было рубить такие огромные залы дл€ этой цели - честно говор€ сам в недоумении. Ќо так говор€т все киты ислледовани€  аппадокии, остерхауты вс€кие.
9. ѕро этот обычай € как бэ в курсе, но вот беда, что никаких следов его в древней  аппадокии € не наблюл. ј "голубиные ниши", повтор€юсь, рубились и в таких местах, где захоронений быть не должно, и вообще они €вно совсем недавнего происхождени€, по степени сохранности хот€ бы.
ѕерейти к дневнику

ѕ€тница, 05 јпрел€ 2013 г. 16:54ссылка
2. “ака€ мелиораци€ по всей “урции распространена. Ќо в »хларе мы не встретили еЄ следов.ј ¬ы какие-нибудь цисцерны-галереи встречали в »хларе?

8. Ќаверное, эти залы использовались как плац. »ли просто там был такой же храм, как например, геремовский “окали, но очень нетиповой).

9. Ќу почему же - и крип, и костниц в  аппадокий - с избытком. ≈сли эти ниши датируютс€ всего лишь двухсотлетним возрастом - тогда остаетс€ гадать - что это... √олуби в них всЄ равно не живут.

3. ќбсуждали это покрытие, кстати и верси€ про конденсант фигурировала тут
¬от во всей этой кухне €вно не хватает сурового подземного материализма). “ак вот, это вот покрытие, которое € имела ввиду, вблизи такое. Ќикакого очага там нет, и пролезть туда, и находитьс€ можно только на корточках.
Ihlara_smolyanoe_pokruytie (640x480, 189Kb)
ѕерейти к дневнику

ѕонедельник, 08 јпрел€ 2013 г. 21:19ссылка
1. ѕоверху вокруг долины € собственно не ходил, поэтому что там с мелиорацией не в курсе. ¬ самой же долине под рукой полноводна€ по местным меркам речка, воду из которой отводили (и сейчас отвод€т) на пол€ по каналам, на которых были организованы тоннели-водоводы. ƒруга€ гидротехника в долине вроде и не к чему, мы ее не видели. ѕро гидротехнические сооружени€ в  аппадокии есть наша стать€ http://institute.speleoukraine.net/libpdf/Bukarenko_et_al_2011_Hydrotechnical.pdf
Ќу и чтоб два раза не ходить, еще одна стать€ по »хларе http://institute.speleoukraine.net/libpdf/Grek_et_al_2010_Underground_city.pdf
3. Ќу это сейчас там все замыто, а раньше могло быть и повыше и пошире и с очагом. ) ’от€ разумеетс€ не исключено что углистые корки здесь могут образовыватьс€ и при окислении другой органики, помимо сажи.
8. Ёто точно не храмы, т.к. в них нет и не было алтарей.
9. ѕериод разведени€ голубей в св€зи с использованием их помета как удобрени€ был недолгим - где то с второй половины 19 века по середину 20-го, когда по€вились дешевые ситетические удобрени€. √олуби остались не у дел и были посрел€ны и съедены. Ќо в труднодоступных пещерах они все еще гнезд€тс€.
ѕерейти к дневнику

¬торник, 09 јпрел€ 2013 г. 13:26ссылка
—татьи очень интересные, благодарю, особенно про гидросооружени€... ѕочему-то напомнило "национальные" персидские подземные прокопанные реки, у них там такого много, вообще - мне и раньше ѕерси€ во всей этой »хларе виделась, умели персы хорошо пещерки копать, да фрески все очень огненные да апокалиптичные - как раз под митраизм-зороастризм. » еще голубиные башни в ѕерсии есть, с 16 века - пр€мо вот с такими же, как в  аппадокии, квадратными €чейками. “ак что, видимо, с этими птичками € была неправа.
ѕро подземный город очень нагл€дна€ стать€, пр€м можно представить, интересно, спасибо, есть над чем подумать.
ј наверное, здорово, но немного грустно так вот всЄ исследовать - вот жили, вот целый городок подземный построили - а кто? Ѕог весть) Ќеужели просто дл€ себ€, без научной строгости, не придумали, кто там был, как выгл€дел, как жил?

ps. а залы эти и налет черный - остаютс€ загадочными, ну, по крайней мере - с птичками разобрались и с едой, а то переживала, как же они там голодные совсем)
 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку